Solpaneler?

Hej
Der har været flere indlæg omkring invertere... Og der har været god debat omkring emnet..
Så vidt jeg kan se, så tæt på alle solpaneler bliver idag sat op til at lave 230 Volt og sælge overskud...
Ganske fornuftigt...
Men ville man kunne opsætte noget (lovlig) til at lave 400 Volt og selv beholde (bruge) strømmen?

Mvh. Leif

Svar til #1:
Hvad med at montere en trafo 2x230V/400V.
Da det ikke er spændingen men effekten der afregnes efter. Hvad skulle ffordelen så være ved et output på 3 X 440V?

Svar til #1:

Ja, så vælger du bare en 3 faset inverter, og hvis du ikke ønsker at benytte dig af nettomåler ordningen kan du jo selv vælge størelsen på anlæget.

Du skal dog være opmærksom på at inverteren skal kunne køre i ø-drift, altså uden net, og yderligere skal du forvente at der skal tilsluttes en form for batteripakke til inverteren.
Batteripakken er nødvendig som en slags buffer, da ikke solcellerne kan afgive ekstra energi ved start af småmotorer, trafoer osv.

Alt efter hvilken inverter du vælger, kan batteripakken umiddelbart tilsluttes inverterens dc-bus.

Mvh Allan

lige en side bemærkning

nu hvor "alle" laver deres egen power, så får staten et problem snart = for lidt afgifter og så kommer der nok en afgift et andet sted, og det giver så igen = ingen ting at spare for den enkel :-(


en anden sidebemærkning jeg har tænkt på

Man kunne lader sin power i luft, altså i flasker a 200bar eks. *
("dykkeflasker") og når der så er mørkt/overskyet så fis luften af i generator af en salgs

Svar til #4:

at oplagre energi, er netop det problem man i fysikken har brugt mest tid og penge på at løse, nogle ting er gode når størrelsen af anlægget kommer meget op, andre giver kun mening i micro størrelse.

LUFT er helt klart en rigtig god ide, hvis anlægget er MEGET stort
det er omtalt rigtigt mange steder online..
det er IKKE noget man bare lige laver selv hjemme i haven.
en dykker flaske koster 4 gange så meget som en bil accu,
den indeholder ca samme energi mængde, og vejer ca det samme,
den fylder dog meget mere, og er meget dyr at holde ved lige.
kompressore til 200-300 bar er meget store, larmer og har lav virkningsgrad, samme gælder for luft til EL konverteringen i mini størrelse.. DVS glem det..
Det mest geniale er inverteren, levere strøm ind i EL nettet til 100% samme pris som du betaler for at tage det ud,
dvs du har et "batteri" uden tab, uden service, og det fylder intet hjemme hos dig selv. inverteren koster en brøkdel af hvad en bare lille batteri bank ville koste.

Svar til # :

Det jeg vil benytte de 400 Volt til er varelegeme til at lave varmt vand med... 400 Volt 2700 Watt
Så spændingsforskellen er nok. der behøves ikke alle faser..

Og. jo der skal en god startstrøm til. Varmepatronen starter med et klik, så det er enten eller.. ingen langsom start

Det med batterier... der skal noget til, så måske er det ligeså billigt at få et standard anlæg.. og så er frekvensstyringen jo sikret..

Rod
Det skal en del energi til at fylde det tryk på.. Så jeg tror det kan være bedst kun at bruge det til dykkkere og luftgeværer..

det var fordi jeg så den her den anden dag, http://videnskab.dk/teknologi/se-bilen-der-kore r-pa-ren-luft

Man kunne jo sige at luft flaske af en art er mere simpel et batteri også i længden. Men ja der helt sikker et tab, men det er der vel også med batterier, ikke mindst at de bliver slidt, og så er batterier vel ikke det bedste miljø rigtig at fremstille og genbruge VS en simpel metal flaske.

Og så ved man aldrig nær fremtid at det kommer til at koste at være på el nettet. og derfor måske bedst betale sige at bruge det selv i en form af kørsel eller i hjemmet

men de nye solceller paneler der på vej om 2-5års tid, er endnu mere effektive end dem man køber i dag, jeg venter :-)

I California har man lavet en bil lak, der kan lade bilen når den bare står ude, en bil stå i gennemsnittet 9 timer god lys/solen , og bliver kun brugt 1 timer gennemsnit = gratis power for dem der lever i syden

Sol energi er fremtiden, man siger en normal 1m2 = 1000W hvis man kunne fange alle fontoner , så er det bare om hvor tæt teknisk man kommer på den grænse en dag

Man kunne godt sige at vind power, entelige er et tabs produkt af sol energi :-) lige så olie m.m. Den olie vi bruger i dag, var 2millioner om at blive lavet af solen, den kommer vi nok til brande af på 200år :)

Svar til #6:

Hvad med at koble solcellerne så de giver en brugbar spænding direkte, og styre dem med et solid state relæ og undlade inverter osv. Alternativt kan varmepatronen fremstilles til ønsket spænding, enddag som PTC.

Mvh Allan

Svar til #5:
At du har ret i dine antagelser, skyldes udelukkende vanetænkning.
Det termiske tab ved komprimering kan udnyttes. Der er ingen årsag til at lede varmen i kloaken eller til den omgivende luft. Og omvendt kan temperaturfaldet ved dekompression udnyttes fornuftigt. HT-flasker i composit vejer mindre end stål, og er betydelig sikrere i brug i forbindelse med brand. Eventuelle transporttab mindskes som følge af vægtreduktion. HT-skruekompressorer larmer noget. Traditionelle flertrins stempelkompressorer lidt mindre.
Der er pt ikke den store idé i at fremstille EL hos forbrugerne og bruge hinanden som akkumulatorer via forsyningsnettet. Det bliver det først, når forsyningsnettet omlægges, således at alle mellemspændingerne i forsyningsnettet nedlægges til fordel for direkte transformation mellem et kort udstrakt forbrugernet og et særdeles højspændt distribitionsnet. Dette vil blive helvedes dyrt i anlæg og vedligeholdelse, men er den eneste måde at reducere distributionstabet på. Og vil ikke være et kønt syn i landet, da jordnet heller ikke vil være en optimal løsning, når vi snakker distrbution i et megavoltnet. Og i mange af vore bysamfund vil det være en uakseptabel løsning.
Indtil videre må vi leve med ekstraordinære prisstigninger på leveret EL. Netop fordi vi ikke vil miste vores nationale forsyningssikkerhed og er nødt til at have kraftværker i reserve til at dække hele vores forbrug. Og det er også helvedes dyrt. Prisen på EL fra konventionelle kraftværker må nødvendigvis stige i takt med at leverancerne fra forbrugerne øges, da vores virkelige forbrug er stigende.
Måske skulle man starte med at flytte juleaften til en bedre årstid, hvor solen skinner.

Svar til #6:
Der er en ekspert ude på Djursland, levere bl.a. til skibe, Greenå Marine tror jeg det hedder. Han har lavet kurser i selvbyg i samarbejde med Nordvest jydsk center for vedvarende energi. Han skulle være meget hjælpsom.
vh erik

Svar til #7:
Hvis man ku indfange al energi fra 1 m2 flade på jordens overflade ville det beløbe sig til ca 10kw . Og fladen ville så få samme temperatur som det absolutte nulpunkt.

Svar til #11:

hvad er det du skriver ??

Svar til #11:
Herligt herligt!
Så kan man også tabe sig ved at drikke porter. Den skal bare have en temperatur på -52 C.

Svar til #6:
Hvis du bare skal varme vand op, kan du vel gøre dette med DC direkte fra panelerne uden at bruge en inverter. Hvis dit varmelegeme bruger 2700W ved 400Vac - mon så ikke den yder ca. det samme ved ca. 280Vdc.
Og så en FET i serie som relæ - styret af en termoføler så vandet ikke koger over :-)

Svar til #14:
"Hvis dit varmelegeme bruger 2700W ved 400Vac - mon så ikke den yder ca. det samme ved ca. 280Vdc."

Hvordan kommer du frem til det?

Svar til #14:

ja..som # 15 siger..hvilket regnestykke bruger du der ? 400VAC yder det samme som 400VDC..det er jo effektivværdi der regnes med.

Svar til #16:
Den spænding, varmelegemet er beregnet til, skal nok bare passe dertil.

Erling

Svar til #16:
Ja - det var jeg vist lidt hurtig. De opgivne 400Vac er naturligvis RMS og ikke Vpk. Ellers havde det svaret til 282,843Vrms.
Så på med 11 stk serieforbundne 72 cellers 250W solcellepaneler til de varme bade.

Svar til #
har hørt om den nye type solpanel, der både kan lave strøm _og_ varmt vand..

Svar til #19:
..lav et hulspejl med en (sort) vandtank i midten.. og byg den så den tracker solen - så får man VARMT vand - eller endda damptryk nok til en dampmaskine hvis det skulle være :o)

Dan

Svar til #20:
..og dampmaskinen ku så trække generatoren...

Svar til #21:
Nemlig! Og restvarmen ved returkondensering af spilddamp føres gennem en lille varmeveksler til "brugsvand". Så blver udbyttet endda større - det er et lille projekt jeg drømmer lidt om at bygge en dag (har en 1.5m Andrews ikke-offset parabol jeg påtænker at bruge..) :o)

Dan

Svar til #20:
Hej Dan
Her lokalt er der en der har udviklet noget i den retning.
Men det der så er i brændpunktet, det er et destilations apparat til vand
Der kan puttes saltvand.. brakvand... osv i... og der kommer rent vand ud.. Fint til fx Afrika..
Jeg læste om det,da det kom frem... ved ikke om opfinderen har fået noget afsat...
Solkomfurer arbejder også med parabol..


Leif

Svar til #23:
Jo, der er gang i anlæg af solkraftvæker i bl.a Afrika.
Fra omkring Bremen og sydover skulle forholdene være optimale til lignende. Men vi har jo her i DK bosat os for nordligt til, at det kan blive rentabelt.
Og det er ikke kraftværker til forsyning af en enkelt landsby, jeg pludrer om. Men værker, der matcher de største kernekraftværker, energimæssigt. Bl.a er damptemperaturen de sædvanlige ca. 530 C.

Svar til #23:
Hej Leif,

Ja, jeg kender de projekter - også solkomfurer til at hænge en gryde i focus - eller de store med Stirling motorer med generatorer... der er mange varianter..
Uanset antallet af solskinstimer i DK drømmer jeg om et off-grid anlæg bestående af f.eks solceller, en solparabol, en mini vindmølle og måske et par andre løsninger - når den ene ikke er aktiv kan en eller flere af de andre tage over og føde batteribanken/varmelageret. :) Forbliver nok en drøm desværre.

Dan

Svar til #1:
Hej Leif

Man kan i princippet lade på batterier som man bruger til gaffelstabler hvor man kan have tre fire batterier skiftet imellem som er 48 volt ved at sætte en inverter fra 230V solpanel til 48V truck batteri og derefter kan man inverte fra 48V til 400V.

NB:Jeg har hørt om en der har en husstandsmølle hvor det virker ,han har bedt El-selskabet om at hente EL måleren :-)

VY 73 de OZ1LWT

Svar til #26:
Man vinder intet i kapacitet ved at skifte mellem batterier, andet end besvær. Parallelforbind dem.
Og i en tid hvor de maritime forsvar nedlægges vil jeg tro, at man kan købe U-bådsbatterier til rimelige priser, hvilket nok vil sige ca 10% under nypris. Så der er en masse penge at spare.
Men regn nu lige først på, hvad et batterisystem koster, når det skal have en kapacitet til at komme igennem vindstille perioder, og juleanden skal steges og snapsen ikke blive for varm.

PS Den sidste inverter jeg monterede i en større lystbåd og som ville være egnet til formålet kostede i størrelsesordenen 1/4 mill. Så.....Jo, alt kan lade sig gøre, hvis man vil ofre store anlægsudgifter og er villig til store driftudgifter til vedligeholdelse. Driftudgifter, der næppe er konkurrencedygtige i forhold til elværkernes priser.

mvh
Allan

Svar til #:

Jeg takker for diverse input.... og emnet har været tæt på trådens start...

Jeg har modtaget inspiration... Men det bliver nok ikke min grundtanke der bliver udført... men batteriløsningen..
Det store batteri, der hedder at måleren løber baglæns og jeg køber tilbage..
Nok også bedst, når en stor del af de strømbrugende ting kører 400 V..

Nå, men alle må gerne fortsætte tråden... vil følge med..


vy 73 de oz1ian. Leif

Svar til #28:

Interessant diskussion.
Sad i går og læste om de nye elbiler, og spekulerede på om man ikke kan sætte et solcelleanlæg op som kunne lade på batteripakken (som Renault tilbyder) I ved dem, som man vil tilbyde at skifte på tankstationerne. Solcelleanlægget skal kun bruges til at lade bilen og skal ikke tilkobles måleren.
Er der nogen der kan fortælle lidt om konverteringen til 12 volt og hvor stor solcelleanlægget skal være?

73 Per OV2V

Svar til #29:
Hej Per.

Der er sikkert andre der har et bud.

Du skal ikke konvertere til 12v.
Start med at finde ud af hvilken spænding der er på batterierne i bilen,
Dernæst hvor mange ampere du vil lade med. Der kan købes laderegulatorer til de fleste strømme og spændinger. Det drejer sig også om batteritype. Bly eller Lithium-Ion (22kWh). Med forbered dig på at det bliver DYRT.
Ved at i stedet at få solcellerne forbundet til nettet får du nogle fordele som du ikke får ved at lave noget selv. Du får tilskud ved etablering og det kan få elmåleren til at løbe baglæns når solen skinner - eller stå stille selvom du lader på bilen.
Det er hvad der kort kan siges om det.

MVH
PS:
Lithium-Ionen-Wechselakku
Ladezeit
230 Volt, 10/16 A: 4 bis 8 Stunden; 400 Volt, 32 – 63 A: ca. 30 Minuten (80 Prozent)
SÃ¥ skal du bare have fat i Ohms lov ;-)

Svar til #29:
En celle, af den slags mange sætter op for tiden, giver noget med 30 Volt og 8 Ampere...
Men der findes mange størrelser...

Jeg tror, at med de indlæg, der kommet her, kan sige, at et lokalt solanlæg uden tilslutning til det offentlige net, kun kan betale sig, hvis man bor langt fra nettet...
Jagthytte, kolonihave... osv...
Inverteren koster ikke ret meget... af total prisen.. og kan sikkert let betales af den fordel der er ved at sælge/købe strøm

Men det kunne være rart om man kunne tage strøm fra til sig selv,uden om den 6 MW begrænsning der er...


vy 73 de oz1ian, Leif

Svar til #29:
Anlægget skal være gigantisk for at kunne lade en elbil op med en anstændig strøm - der er flere 100 Ah akkuer i en elbil...og når man bruger sin bil om dagen (som jeg vil formode de fleste gør) ..så er det lidt svært at lade den op om natten med solceller...

Mvh Dan

SÃ¥dan lige for at hive trykluften frem igen...

Jeg læste for et stykke tid siden om en løsning hvor man gravede en gummiblære ned i jorden og brugte den til trykbeholder. Det er en meget billig løsning og meget sikker. Kan laves så stor som man lyster og med så højt (eller lavt) tryk som man har behov for.

Det med tab er lidt noget underligt noget. En interessant ting ved tab er at det ikke betyder noget at have 99% tab i et system, hvis den ene procent der er tilbage dækker ens behov og energiforsyningen er uudtømmelig og gratis :-)

Jeg vil da så sige at det undre mig hvorfor TS vil bruge solceller og et varmelegme til at producere varme med?
De moderne vacuumrør man bruger i solfangeranlæg idag kan producere damp hvis man ikke passer på de ikke koger og så er de en del billigere end solceller.

Hvis begrundelsen er langtidslagring, så husk at alle batterier har en vis selvafladning over tid og at man måske kunne isolere sig fra en betydelig del af tabene i en varmtvandsakkumulator, så det kom på linje med batterier?
Der er heller ingen der siger at lagermediet behøver at være vand. En kasse med sand og en varmespiral fra solfangeren virker også efter hensigten. Med lidt snedighed, kan sådan en akkumulator indeles i celler, så man hele tiden kun "oplader" en lille del af akkumulatoren til en høj temperatur og ligeledes kan hive varmen ud igen ved optimal temperatur.

/jens

Svar til #33:
Ang. varmelager, så kig her:

http://opfind.nu/media/31238/SUNWELL.pdf

Prøv at google lidt videre på "sunwell"

Tilsyneladende en opfindelse der venter på at blive taget i brug...

Mvh Dan

Svar til #29:
Umiddelbart en besnærende tanke.
Det er dog væsentligt, at man gør sig klart om bilen er ved ladestationen, når solen skinner.
Anlægs- og vedligeholdelsesudgifter vil være nærlig propertionale med antallet af batterisæt, der skal kunne lades på samme tid.
Fordelen ved batteriudskiftningsstationer er, at der kan lades en "masse" ekstra batterier, medens automobilerner anvendes.
Men der er da intet til hinder for, at også private har flere batterisæt placeret ved bopælen og skifter sættene efter behov. For har man udelukkende 1 sæt, det i automobilet, til rådighed, kan det ved hjælp af almen regula de tri beregnes om ikke man kan komme hurtigere frem på cykel end man kan pr. opladning af det enkelstående batterisæt.

Svar til #33:
"Det med tab er lidt noget underligt noget. En interessant ting ved tab er at det ikke betyder noget at have 99% tab i et system, hvis den ene procent der er tilbage dækker ens behov og energiforsyningen er uudtømmelig og gratis :-)"

Uha du har ret i, at det er underligt, navnlig hvis man udvider "formlen" til at omfatte energiskifter og holder sig for øje, at energikilder kun tilsyneladende er uudtømmelige, og det mere drejer sig om energiomsætning.
Glem ikke i den forbindelse, at det er knabt 50 år siden, at vi frit kunne pisse og skide i havet. Vi er blevet lidt klogere siden. Men kun lidt!
Der er stadig væsentlige områder indenfor energikonvertering vi absolut intet aner noget som helst om, når det drejer sig om globale tilstande.
En af logikkerne, den simpleste, er omsætningen af fossile brændstoffer. Det er ikke så meget rådigheden som det for tiden skorter på. Men er vi villige til at føre vor globale tilstand tilbage til det tidspunkt, hvor det fossile brændstoffer vi anvender nu, blev dannet?
Og kan vi overhovedet eksistere under de forhold?
Vi lever udelukkende på baggrund af en hårfin ballance. Og den ballance forskydes i takt med enhver energikonvertering.
Vor viden om anvendelse af uudtømmelige resoucer er ikke eksisterende. For tiden.

Svar til #35:

Jo -du har fanget ideen :-) hvis batterierne kan skiftes på en batteriladestation som de reklamerer med, så kan den jo ikke fylde ret meget. Hvis man kan lade på batteriet derhjemme mens man kører med det andet, så har man jo et opladet batteri hele tiden. Jeg vil ikke have den på nettet, for så har skattefar en mulighed for at smide afgifter i hovedet på mig og det har jeg ikke lyst til. Men er der nogen der ved hvormange volt feks. Renault Fluenze http://bilmagasinet.dk/article/53057-renault-ab ner-priskrig-pa-elbiler og hvilken ladestrøm den kræver?

73 Per

Svar til #37:
Når man kikker på de videoer, der er tilgængelige, omkring batteriskiftestationer, synes jeg nok, at batteriet fylder en del. Og det må det nødvendigvis, hvis kapaciteten skal være tilstrækkelig.
Typisk opladetid (ved egen standard Better Place ladestation) er 6 timer for et 22 kWh batteri. Renautens batteri er på 86 kWh.

2 sæt batterier er ikke nok ved soldrift. Henset til antal effektive solskinstimer vil jeg antage, at 8 - 10 sæt vil række, som grundet vibrationer i forbindelse med kørsel må forventes udskiftet ca hvert 5 år.

Jeg tror egentlig, at skattefars eventuelle indgriben er den mindste udgift. Og indgriben kan man forvente, uanset hvorfra energien kommer. MÃ¥neskinsenergi eksisterer ikke :-)

For at el-bilkørsel skal blive blot en anelse attrakttivt, tror jeg, at man skal vælge en serviceordning, der dækker batteriopladning og leje. Men det kan jo også gøres for 1,10 kr / km. ( beregnet ved 20.000 km/år). Det synes jeg egentlig er ret billigt.
http://danmark.betterplace.com/priser/privatper son/

Svar til #37:
Prøv at se #30 nederst. Læser du ikke alle vores indlæg?

MVH

Svar til #31:
Hvad er det for en 6MW begrænsning du taler om, sådan en findes ikke.
Der findes en regel om max. 6000W eller 6KW til nettet pr. time, det er den eneste begrænsning der findes.
Iøvrigt er dit ønske om forbrug af "over" produktion muligt, da flere invertere er forsynet med en relæudgang som netop er beregnet til dette og den kan programmeres til ønsket nivau for ind og udkobling,
feks. Kostal Piko invertere, for nu at nævne den absolut meste radioamatør venlige.

Svar til #39:
Sort havde ikke lige set de data :-)

Tak skal du have

73 Per

Svar til #36:
Det var selvfølgeligt ikke i relation til fossile brændstoffer jeg tænkte "uudtømmeligt" ... Og nej solen og kernekraft, der jo er vores eneste grundliggende energikilder, er heller ikke uudtømmelige. Men jeg har svært ved at se den negative effekt af at tappe solenergi enten i solpaneler eller vindmøller. Det er jo energi som omsættes uaset om vi stikker et sugerør i den eller ej.

Svar til #42:
Du rammer netop hovedet på sømmet ved dit udsagn. Jeg vil dog ikke lægge dig til last, at du har svært ved at se den negative effekt ved at tappe sol / vind.
Jeg går blot skridtet videre og overvejer, hvad der sker ved enhver energitransformation. Ganske få transformationer har vi efterhånden styr på med hensyn til konsekvenser. Vi har faktisk styr på solenergiens dårlige sider rent lokalt. Hvorimod er vores vidender mere beskedne, når det drejer sig om den større målestok, den helt globale konsekvens.

Problemet er blot, at vi ikke endnu kan overskue konsekvenserne på grund af meget komplekse sammenhænge. Ekvivalenten dertil er vor tidligere fejlslagne opfattelse af, at bl.a havet var så stor en receptor, at vi sagtens kunne tillade os at pisse og skide i det. Lidt senere i tid er ekivivalenten svovlforsurring og for tiden er det store hit drivhusgasser, hvor specielt kuldioxid synes at have den største interesse.
Intet i vor igangværende forskningen eller fremadrettede forskningspolitik tyder, at vi bliver i stand til at tilegne os de fornødne vidender, før vi har gjort humant liv umuligt.
Manglende vidender fjerner ikke konsekvenserne af vore handlinger.

Svar til #40:
Hej.
Fejl fra min side.
Det loven omfatter er de 6000 W.
Det er det maksimale, der må lukkes ud af inverteren, hvis anlægget skal tilsluttes nettet.

Mvh. Leif

Svar til #44:
Ok, - 6 MW, nemt nok. Man skal bare læse "M" som et "K", så er den hjemme

Svar til #45:
Hej Erling..


Nej det er godt at rette faktuelle fejl.....

Svar til #46:
Ok, een gang til! Jeg mener, vi kan alle lave en tanketorsk, eller hvor den nu skal hen, - mer ta´r jeg det ikke for.

Hilsen oz7iy Erling
og, da vi nu er i gang: medl.nr. 7387, som nogen også gør.

Solen skinner dejligt lige nu. Og vindstille.